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孙禄堂的死：一种自我了断？
主持人：论坛上也有人争论，说孙禄堂是无疾而终，还有人说他是被暗算而死？
童旭东：不是。应当说，关于孙禄堂被点穴一事，应该说当时孙先生是为了化解一个杀父之仇，当时我经过考察也考察了二十多年，经过反复比较，各个说法都不一样，不同人对孙先生的说法都不一样，经过我反复的比较、对证，还根据支燮堂的日记综合起来看，应当是这么一种情况：孙先生在被暗算前二十几年的时候，有一次和一个武术名家进行比武，比武中孙先生出手稍微重了一点，对方受了伤。孙先生当天晚上就赶到对手家里给他送药，但是这个对手已经带着孩子走了。
童旭东：后来不久这个人就死了，因为受伤过重。之后他的孩子一直想报杀父之仇。孙先生去上海的时候，我已经讲了，当时非常有名，他去哪里报纸总会登的。后来孙先生到了上海之后，这个人的孩子也跟到上海，一定要暗算孙先生，他经过这二十几年，也练了点穴的功夫，是一种阴手点穴的功夫。
童旭东：就是不是完全靠着手指头硬，是讲究渗透力跟寸劲。练成了这个功夫，真正当面比武他不是孙先生的对手，他想找暗算的机会。孙先生有一次去大兴百货公司，当时的电梯是老式电梯，老式电梯在启动的时候要震一段时间然后才启动，当时电梯里挤满了人。
在启动的时候，这个人利用电梯震动的时候点了孙先生一下，但是孙先生有本能的反应，马上被孙先生一弹，这个人就向后一撞，撞到旁边的人，正好是孙先生的弟子朱国真，等电梯到了四楼的时候，朱国真问那个人在干什么，孙先生摆摆手，说没事儿。后来电梯下去的时候，孙先生又说，刚才他点了我的穴，我们回去吧。
童旭东：回去之后，孙先生的儿子孙存周和支燮堂，当时拜在孙先生名下的还有杜月笙都赶来，杜月笙说如果我三天之内不把这个人抓到，我不在上海滩混。孙先生说这事儿跟你们都没关系，我自己解决。原因是孙先生看到这个孩子的时候，这个孩子跟他父亲长得很像，他就料到他是来为他报仇的。
童旭东：果然后来这个人来了一封信，如果孙先生到他父亲坟前烧三柱香，他就把解药送来。孙先生没有去烧香，当时知谢堂他们一定要报这个仇，孙先生就把人叫来，说我没有被他点伤，但是你们要对外说我被点伤了。这个人是孝子，他是冒死来报父仇的，明明知道打不过我，还要来报仇。
童旭东：你就说把我点伤了，这样他对他父亲有交待，你们也不要找这个人了，就此化解。所以这个事儿是孙先生德行的体现。但是很多人利用这个事件，说自己把孙先生的病给治好了，所以得到了真传，七七八八的有很多人都这么讲。包括镇江有个36手也是这么说，说是他把孙先生的点穴伤治好了，所以他得到了真传，
童旭东：自称他的36手与众不同，其实这些东西都是借这件事情在做自己的故事。本身孙先生根本没被点伤，是被人点了一下，但是根本没有受伤。但是孙先生让他们这么宣传这件事，孙先生还把自己的墨汁扔到痰盂里，说这黑糊糊的东西是我吐的血，他为什么这么做呢？就是要化解一个孩子的杀父之仇。
主持人：后来他是怎么走的？
童旭东：他在走之前有预兆，他曾经和我的老师孙剑云，也和我老师的母亲都说，说“我下个月就要走了”，他们都不相信，当时去了德国医院（现在的北京医院）去做了检查，大夫说你的身体比年轻人的还好，没有任何不良迹象，他的夫人还不相信，后来把孔博华请来给孙先生诊断，孔博华说孙先生六脉调和，这么好的脉象我从来没有见过，身体非常好。
童旭东：关于孙先生身体这件事牵涉到人体修为的很多秘密，对于这方面我造诣很浅，也讲不太好。但关于孙先生去世这个事儿其中有一个是主要因素，就是孙先生当时对国家的前途，尤其对国民政府，对日侵略不抵抗的这种态度非常地不满。
童旭东：当时虽然还没有发生“七七事变”，全面侵华，但是日本已经把东三省占领了，而且不断向华北渗透，当时国民政府和日本扶持下的伪满政府进行通邮通车，对此孙先生是非常不满的，孙先生从江南回来，主要就是联络他军队的弟子，要他们准备抗日，结果造成这么一个局面他是非常不满的。
童旭东：今年年初，我和暨南大学的马明达先生见面，马先生也谈到这件事，他的父亲对孙先生非常敬仰，他说当时孙先生是以自己的方式了断了自己，不愿意做亡国奴，但以一人之力又不可能把日本打跑、打败，只好以自己的方式了断了自己，这是马凤图先生讲的。
童旭东：对于孙先生去世这件事也是有种种说法，有的人按照道学的角度讲，说他是白日飞升，但是这些东西我没有研究。但当时报纸几乎都是这么写“无疾而终”，而且在去世之前大家都觉得非常突然，因为他身体情况非常好，突然走了。
主持人：现在孙氏还有传人吗？
童旭东：当然还是有，但是我们不要把孙氏传人和孙氏血统混为一谈，孙氏传人很多，像刘树春先生、张烈先生、刘树林先生、白普山先生、张大辉先生、李斌先生、孙婉容女士、孙宝亨、雷世太先生，都是孙氏的传人，这些人都还健在，但没有一个是搞武术专业的。
李书文、黄飞鸿和霍元甲传说和史实上的一些出入
主持人：还有关于李书文，网友说他是以神枪威震海内外，非常瘦小。挫败日本人和俄国拳王，是这样吗？
童旭东：没有任何史料记载李书文挫败日本人和俄国拳王。要研究的话，必须要以史料为依据，从史料上看，没有任何李书文挫败日本人和俄国拳手的记载。但是他的大枪确实非常厉害，这不假。我看武术资料，搜集也近三十年了，关于李书文先生的资料我也搜集了不少，从未见过他与俄国拳王或者日本拳王交手的记载。
主持人：应该说这是没有事实上的依据吧？
童旭东：没有事实上的依据。
网友：您能不能谈一谈王芗斋？他和他的意拳都引起了很大的争论，他的功夫到底怎么样？
童旭东：应该说王芗斋是属于近百年范围之内的，他的基础还是形意拳，王芗斋是一个想在拳学上做出改革的拳学家，也是走了很多地方，博采众长，形成他自己的拳术风格。但是，从我所知道的他当时的战绩和地位，和一流拳术家还有差距。
童旭东：比如说他的几个主要的弟子，赵道新、张长信，当时最好的成绩在国内就是十名左右，是这么一个情况。对于意拳，我没有研究，也不好妄加评述。
网友：霍元甲和黄飞鸿，是不是像影视剧里描写的一样武功厉害？他们当时在武术界真实的地位是什么样的？
童旭东：霍元甲是北方著名拳师，这是毫无疑问的。英国人奥比音去上海进行表演，实际上他是一个艺人，表演的最后一天他提出来要和中国拳术家交流，这时候上海有一个热血青年叫陈公哲，因为上海这个地方当时没有什么高手，陈功哲说一定要找一个武术家和奥比音比试一下，以振华人精神。
童旭东：当时在座的有一个姓农的先生（农劲荪），他说他正好认识北方一个有名的拳师，就是指霍元甲，他们就把霍元甲从天津请到上海，因为奥比音本身不是真正的武术家，听说要比武就跑了，所以比武没成。当时霍元甲来了也是很困难，因为他家里并不富裕，所以当时陈功哲他们就成立了一个武术学校，想让霍元甲来这一趟能得到一点报酬。
童旭东：因为霍元甲也是一个有骨气的人，你白给他钱他也不要，他要自己挣点儿钱，但是武术学校学的人很少，寥寥几人，到最后只有一两个人学。所以也是很不景气。因为霍元甲原来就患有咳血症，后来他吃了一个日本医生给他药，加剧了他的咳血症，不久之后就肺部糜烂死了。应该讲霍元甲当时还是属于名家之一。
童旭东：黄飞鸿呢，从武术史的原始资料来看，看不出他是一个著名的武术大家，主要是在影视剧里对他宣传的比较多。我再插一句，黄飞鸿对武术还是懂的，比如铁线拳等，他是懂武术的一个医生，但是说到他在武术界的影响，确实影响不大。
主持人：他主要是干什么的？
童旭东：黄飞鸿主要还是医生嘛。
主持人：我看电视上是，霍元甲后来开武馆，收了很多弟子。
童旭东：当时没有。他在上海很潦倒，当时他也很着急，当时只有两三个人跟他学。
网友：能谈一谈李瑞东和霍元甲比武的事吗？
童旭东：当时有很多报刊报道这件事，但是他们俩都没有像现在这样受人关注，没有正式在擂台上比武。基本事实是两个人交过手，交手的时候霍元甲占上风，因为所有的资料都这么写，但肯定，这种东西在传播的过程中有误差，但基本事实应该没有错，就是两个人交过手，霍元甲占上风，这是一个基本事实。
童旭东：但是一定要说出时间、地点、人证，因为它并不是一次公开的，在媒体前的一次比武，所以这种东西，要求说这种东西根本就是不合理的。也不可能有这种东西。但是基本事实要承认，因为从来没有任何一份材料上写是李瑞东占上风，没有，只是八十年代以后，李瑞东有一个他家里的后人说不承认这个事。但是八十年代以后你去否定五六十年前的东西，这里面本身就不具有历史性了。
童旭东：所以从当时的资料上看，它的基本事实是两人交过手，霍元甲占上风，但有一个事实必须承认，霍元甲比李瑞东年轻18岁，所以从这点上看，即使霍元甲占上风，也不能说李瑞东的功夫不行，因为对手比他小18岁。
主持人：当时说霍元甲是天津第一呀什么的？
童旭东：这个从来没有这种说法，他也没有在天津打过擂，怎么能说他是天津第一呢？霍元甲是名家，这个毫无疑问，但是也不好说是天津第一。
中国武术流派繁多，超过129种
网友：近代的武术主要分哪几个流派？
童旭东：应该说是流派非常多，比较大的，有影响的大概有十几个流派，一个就是行义八卦太极、通背，通背有两个说法，一个是五行通背，还有一个是通备，贯通的通，准备的备。通备不是一两种武术，而是涵盖了很多武术。我这里指的是通背。然后还有通臂。
主持人：这个通是什么意思？
童旭东：通就是贯通的通。八极、披挂、弹腿、翻子、戳脚、心义六合，主要以这些门类传播得比较广，还有摔跤。这些门类应该说是传播得比较广的，按照文革后的一次统计有129个拳种，这些拳种是影响比较大的，还有咏春拳，这是对南部有影响的，咏春、鹤拳，这都是在南方影响比较大，还有峨眉。
主持人：内家拳和外家拳的分别和代表是什么？
童旭东：关于内外家，实际上这种说法是不确切的，孙先生本来就批评过这种说法，按照孙先生的说法，什么叫内家呢？“善养浩然之气者是内家”，是以善养浩然之气，不是以身体损伤为代价的，这些拳都可以归为内家，反之其他的就是外家。
主持人：好象很多拳都强调内外兼修。
童旭东：理论强调并不表示实际上可以达到这种目的，理论强调并不表明它的技术体系可以达到这样的目的。有时候理论上他可能有这种追求，但他的技术体系可能完不成他的这种追求，这种情况也是存在的。
主持人：您认为近代武术史上的流派或者哪个拳种影响最大？
童旭东：当然是太极拳了，现在全民都在练，它的人口最多、最普及。
网友：我想请问一下现在第一武林高手是谁？
童旭东：这我不知道。这我不好说，因为你看是在哪个层面上，武林指的是哪个层面，如果指散打，就按今年的散打王是谁了。不用我说，谁赢出来就是谁。如果从武林上讲就是格斗，不仅仅是擂台上没有规矩的徒手格斗，但是建国以后就没有做过这样的比武，所以不好说。
主持人：有什么知名人物吗？
童旭东：知名人物很多，但现在既然他没有上到电视上来，这些传说中，说法有很大的水分，这不太好说。
网友：如果现代的武术大师与近现代的武术大师比武的话，谁更厉害？
童旭东：虽然说这有点儿关公战秦琼的味道，但还是可以做一个比较的。我们现在所谓的武术大师一天下多大的工夫，有多长时间来练？他的群体有多少有高智商的，有高强能力的人来从事这种积极格斗？近代人的群体又有多少？他花的时间有多少？他下的功夫又有多少？
童旭东：这是不能同日而语的。所以在我看来，今天的人和近代的人是不能比的，差得太远，从我现在所见到的人来讲就是这个情况。我所见到的人里，和老一辈的没法儿相提并论，差得太远，因为你花的时间、用的心思都差得太远。
主持人：那要是现在的散打高手和过去的武术大师比的话……
童旭东：差得太远。现在的散打运动员花多长时间？你只是在三年到五年可能每年花六七个小时在那儿练，过去的武术大师是下的大的工夫呢？他们一天的时间比你还长，他们所针对的格斗目标比你还凶险，因为他不是比赛，不是戴着拳套的体育游戏，是你死我活，他们所下的工夫，所花的时间和心血，他所用的生命力都是不一样的。
网友：中国举办过的全国性的擂台比赛有几次？情况都怎么样？
过去的擂台赛要凶险得多
童旭东：我现在也不好统计，从1979年开始就有这种比赛了，非常多，没法儿统计，从1979年就开始恢复散打，一直到现在，大大小小，全国性的非常多。
主持人：近几年的情况呢？
童旭东：前几天就是散打王搞得比较热闹嘛，最近十运会也搞散打，最近在重庆也搞了个散打。但总得来讲，从我目前来看，散打技术我比较欣赏的还是柳海龙，尽管现在他不怎么出来了，但我比较欣赏的还是柳海龙，也许他没有练过传统武术，但是他下意识地摸索到了一些传统武术中的身法。
网友：我想知道解放前比较著名的几次擂台赛。
童旭东：解放前有这么几次：一个是1928年10月份在南京举行的第一次国术国考，但是那次没有打出第一名来，只是打到优等、最优等和中等，那是1928年10月。再一个就是1929年11月，在杭州举行的一次全国比赛，打到最后那是打出了第一名。第三次是1929年12月到1930年1月，在上海举行的全国擂台比赛。
童旭东：第四次是第二次国书国考。中间还有一个，就是第五届全国运动会，也有格斗比赛。要算的话，它也可以算上一次，应该算是1933年10月10号举行的第五届全国运动会。然后就是1948年第七届全国运动会，但是那个的激烈程度和前几届就差了，它已经分量级了，前几次，尤其是两次擂台赛和第一次国考是不分重量级的，第一次国考和杭州上海的擂台赛是不分重量级的，激烈程度要大得多。
网友：现在孙门的掌门孙永田先生的拳能代表孙氏太极拳吗？
童旭东：不能代表，孙永田先生基本不懂拳，可以说不是一般的不懂，一手都不懂，如果他在我面前我和他对面，一手一式地来讲，任何一个人都可以判断，他一个都讲不出来。为什么拳要两脚并拢，不能分开站立，这一个问题他都不懂。应该说他是一个武术企业家，他是搞企业的，真正在孙氏拳上，他可以说一手都不懂。
网友：《霍元甲》里演的武林高手动不动就要摆擂台赛，还要签生死状，从前的擂台赛有什么规则？是不是不论生死？
童旭东：也不是这样，1929年那次擂台赛也是有规则的，但是是不戴拳套，身上没有护具，但是有四个地方不能打，有很详细的限制，一个是不可以掐喉，喉部可以踢，但不可以掐；还有一个是不许挖眼；不许抓阴；还有一个是不许打太阳穴。除此之外，其他地方都是放开打，
童旭东：如果有意识的打这四个地方，以刑事犯罪来处理，这是第一个保证。第二个保证，凡是来参加擂台赛的当时都有评委会和监察委员会，你要打一个趟子，行家一出手便知有没有，大家一看就知道你水平如何，一看你打得太差就劝你不要打，否则你上去的话，安全自负。
主持人：当时是不是签生死状？
童旭东：没有，不签。
主持人：有没有出过人命的情况？
童旭东：人命从来没有出过，但有比较剧烈的受伤。比如孙先生的一个弟子胡奉山，他的行义发力非常好，当时有一个江西的老僧，拳术也非常好，江西老僧上了擂台要跟人比武，当时擂台选手都有一些害怕他，一看他那个形状，目光炯炯有神，一看就是内力不凡，当时只有胡奉山愿意跟他打，打的时候胡奉山用了一个交叉步，一记崩拳打老僧的脑袋上，当时把老僧的脑袋打的颅骨塌陷，这是属于受的非常重的伤，这在当时的报纸上也有登，也不是杜撰出来的。
主持人：像中国人和日本人之类的比武也有这样的监察委员会吗？
童旭东：日本没有参加。当时杭州擂台赛的时候日本是想参加，但是他们看到那种打斗场面之后就没敢参加，放弃参加比赛了。当时日本有一拨人来了，来了之后，像比赛的高寿武说，国内的我就不打了，我就专门对付日本人。后来日本人没有打，日本人放弃参加比赛。因为那个受伤的机率太高了。
孙禄堂的轻功，60年无人可重复
网友：真的有点穴轻功这些武功吗？点穴是不是真的这么厉害？
童旭东：点穴应当说是存在的，点穴是存在的，但是点穴这门技术，孙先生在他的八卦拳学中曾经提起过，但据我老师讲，这门技术是存在的，但是是不轻传的。包括我老师也没有得到传授。
主持人：一指禅二指禅这样的功夫都有吗？
童旭东：二指禅应该是有，现在国内做二指禅的人很多呀，这个算不上什么。
主持人： 网友：据过去的记载，武术家飞身上房，一跃过丈，这是真实的吗？
童旭东：训练到一定程度，可以用自己的意识调动自己的重心，这个事情孙先生当时在上海演示过，其他人都重复不了。用意识调动自己的重心，算不算轻功？但真正达到的人非常非常少。
网友：孙先生的弟子在历届比赛中成绩怎么样？
童旭东：成绩都是非常好的，都是名列前茅，比如说第一次国术国考最优等15个人，其中孙先生的弟子和学生占了5位，占了三分之一。1929年，杭州游艺大会，杭州擂台赛前十名里，孙先生的学生弟子占了四名，占了40%；上海国术大赛的前三名都是孙先生的弟子和学生，最优等里，孙先生的学生和弟子也占了三分之一，所以成绩都是非常好的。
网友：孙先生演示过轻功？那您能不能给详细讲一下？
童旭东：他并不是故意，但是他去上海很多人一定要让他表演绝技，孙先生不在人前卖弄功夫的，但是推托不过。后来孙先生就把右脚和右肩贴住墙，把外腿抬起来停在空中十几秒，然后走回原位。当时在座的人都觉得太普通了，当时在座400多人都是武术界的高手，包括杜心武先生。
童旭东：很多人直到去世，没有一个人可以重复这个动作，大家都觉得很奇怪。孙先生说，能做到这一步，你就算真正入了轻功之门了，你可以用意识调动你自己身体的机能，克服重力场的作用。人体形成的生物磁场能够克服你的重力场的作用，这是我的一种推断。
童旭东：能做到这一步才算入门，动作很简单，也没有跃到房子上去，但做这个比跃到房子上还难。把你右侧的肩和脚紧紧贴在墙上，同时把左边这条腿抬起来。我老师讲，从那个时候到现在，到我去世，没有任何一个人可以做起这个动作，这是非常困难的。但是有人可以做到，孙先生当时做这个动作，很多人都看到了，平淡无奇。
主持人：但后来一直没有人做到？
童旭东：没有人做到。
网友：现代有名的武学大师好象大部分都是出现在京津地区，有什么历史原因吗？
童旭东：应该是以河北、山东为主吧。一个是燕赵多慷慨悲歌之士嘛，再一个就是奇人隆技击，到现在也是山东籍的比较强。当年名次好的，河北为主，山东第二。风气使然。
主持人：今天因为时间关系，也快到节目结束了，您最后有没有跟网友说的什么？
童旭东：我想说，我本人并无门派之见，我也没把自己归为最后一个门派，之所以我研究孙禄堂先生的武学比较多，是因为孙禄堂先生的武学代表了中国传统武学的最高水平。就像我们研究经典物理你就要研究牛顿，研究现代物理你就要看爱因斯坦，这个道理是一样的。并不是我研究孙先生我就是孙派，我是这么看。所以希望广大武术爱好者不要有门派之见，实事求是地、科学地去看待武术。
主持人：好，非常感谢童先生作客聊天室，也感谢各位网友的参与，谢谢大家，再见。
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